Bonjour à tous.

J'aimerais avoir votre avis sur la réforme des retraites qui arrive et plus globalement j'aimerais avoir votre avis sur notre système de retraite à répartition, si vous trouvez qu'il est bien ou pas, qu'il faut le réformer ou pas, etc...

C'est un sujet que je maitrisais pas trop il y'a quelque temps et du fait de la volonté d'EM de réformer ce système depuis 2019 j'ai fini par m'y pencher.



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Me concernant je suis plutôt favorable à cette réforme même si elle ne règle pas du tout le gros problème de fond de notre système de retraite par répartition qui n'est pas viable économiquement.

Comme cela a été rappelé par l'édito de Patrick Cohen - je précise que je ne suis pas particulièrement fan de Patrick Cohen mais il fait des éditos qualis et très souvent fiables - notre système de répartition se finance lui-même que à 66 %.
(Pour ceux qui veulent se renseigner davantage, c'est expliqué dans le Chapitre 2, partie 1.1 du Rapport du COR 2022)

1/3 de notre système de retraite est financé par d'autres sources fiscales. On ne peux donc pas totalement appeler ça un système par répartition vu qu'il est financé au 1/3 par des sources qui ne sont pas de la répartition.

Et même avec cet "équilibre" budgétaire, notre système de retraite a été plus souvent déficitaire que excédentaire depuis la crise de 2008, en dénote le graphe 2.19 du rapport du COR (Lien ici) et la plupart des projections du rapport du COR montre qu'il continuerait d'être déficitaire.

Du coup bas... c'est quand qu'on passe par une retraite par capitalisation ? :)

Exactement ce que je me tue à expliquer à tout les libéraux dogmatique à fond sur la capitalisation.



Alors ça c'est aussi un coté "dogmatique" du libéralisme. Normalement oui au lieu de transférer directement du cotisant au retraité, la capitalisation permet le passage de liquidité dans le marché (ou plus techniquement et de manière pernicieuse une plus forte capacité à s'endetter). Le problème c'est que ces liquidités (ou dettes) servent trop rarement à financer des projets concrets, tous préfèrent la spéculation, ou l'actionnariat en favorisant les grosses société déjà bien en place (et donc on entretien un cercle "vicieux"). Le soit disant risque, personne ne veut le prendre dans nos sociétés, d'où le fait que c'est complètement dogmatique de prétendre le contraire.



J'ai un peu répondu en répondant à Madmox. En gros la répartition c'est un circuit court où l'argent va du cotisant directement au retraité. L'idée préconçu étant de croire que tu cotises pour ta retraite, non, tu cotises pour financer la retraite de tes ainés, mais en cotisant tu t'ouvres le droit de precevoir une retraite qui elle sera normalement financé par la prochaine génération. Donc il y a cette condition basée sur la confiance intergénérationnelle. C'est d'ailleurs cette angle là qui est très très souvent attaqué, allant jusqu'au plus crétin qui vont qualifier ce système de "ponzi" (ce qui est totalement faux et abjecte).

Après pour les modalités, tout ça ce sont des bagarres politiques, selon moi on devrait réduire drastiquement le nombre de trismestre de cotisation, principalement pour les métiers pénibles voir très pénible, et laisser le choix du départ pour les métiers épanouissants. J'ai horreur des règles trop rigide où on fait rentrer aux forceps toute les catégories.



J'ai aussi répondu rapidement, je vais essayer de développer. La retraite par capitalisation c'est de l'épargne que tu vas placer dans une assurance spéciale retraite. Cette assurance sera souvent une boite privé (je sais pas si y en a qui sont publiques, ou privé avec contrat publique peut être). Déjà le problème c'est que ça catégorise les gens en deux groupes, ceux qui peuvent épargner, et ceux qui le peuvent pas à cause de salaire trop bas et vie trop cher. L'autre caractéristique c'est que cette épargne est placé dans les marchés, achat d'action, spéculation, et autre montage financier que je connais pas car c'est complexe et ça m'intéresse pas. La théorie derrière c'est que la capitalisation va "doper" le marché de l'emploi, ce qui est complètement dogmatique, et souvent se révèle faux. Les exemples étant les grands groupes qui font des bénéfices records mais qui vont licencier à tour de bras préférant verset des dividendes (donc favoriser les actionnaires au détriment du marché de l'emploi).



Un truc que tout le monde jalouse parce qu'ils sont trop ZAHAF. Plus sérieusement, c'est le fait de pouvoir partir plus tôt à la retraite par exemple pour les cheminots qui avait des avantages à cause de la pénibilité (certes ils sont plus trop à jour, certains concernaient il me semble le charbon, qui est plus utilisé, mais ça reste pénible pour les mécano, conducteur, entretien des rails, etc). Y en a pour d'autres secteurs, les plus honteux sont les élus. Donc y a des régimes spéciaux légitimes et d'autres moins. Mais en théorie tout secteur devrait être "spéciale", comme j'ai dis on devrait prendre en compte plein de facteur.



C'est déjà le cas pour le régime générale, il me semble que c'est autour de 20k/mois (ce qui est très confortable). Le truc c'est que souvent ces gens ont facilement des complémentaires (tu peux en France à titre privée souscrire à une assurance retraite complémentaire, et c'est par capitalisation justement). Sinon y a aussi la capitalisation individuelle (j'avais oublié de mettre ça dans les retraites par capitalisation, mais le simple fait d'investir directement dans l'immobilier pour en tirer une rente c'est aussi de la capitalisation, encore plus pour les baux commerciaux).



Si tu as cotisé à taux complet, c'est moins de 1000 euros pour un SMICARD donc. Mais en règle général c'est autour de 50% de tes salaires sur les 5 ou 10 dernières années je crois. Sinon y a l'ASPA pour ceux qui ont pas assez cotisé, qui tourne autour de 900 euros.



Mathématiquement ce n'est pas un problème tant qu'on a une masse critique d'actif. Même dans le scenario catastrophe d'un actif pour deux retraités il suffit de revoir la répartition sans léser les actifs.



En réalité il faut voir macro, normalement l'automatisation, l'informatisation, etc permettent un gain de productivité par actif. C'est pour ça que je disais qu'à terme il suffit d'une masse critique d'actif, peut importe le nombre de retraité (sauf cas ultra extrême, mais ça peut pas exister longtemps démographiquement parlant). Tant que les cotisations sont ajustés, et que'on arrête le délire sur la propriété lucrative (faut absoluement abolir cette forme de propriété, sinon une poignée va s'approrprié le travail des machines sous prétexte qu'ils les possèdes "lucrativement" parlant, avec de l'argent qu'ils ont hérité, ou piqué via de l'usure et de l'endettement qu'ils provoquent à dessein).



Le terme taxé est pas le bon, par contre on peut les faire cotiser dès un certain palier pour revaloriser les retraites les plus modestes (encore une question de répartition tout simplement).



Beaucoup de capitalisation chez les anglais et américain. Pour les USA on sait ce que ça donne, 30 millions de millionaire et 30 millions de pauvre, alors qu'on pourrait avoir 60 millions de demi millionaire...

C'est tout ce que j'ai à dire pour montrer l'absurdité de ce système. (C'est pareil pour la santé).

https://twitter.com/Boursorama/status/1618238361059360768

Voilà ce qu'ils veulent pas nous dire. Parce qu'on est dépendant des marchés pour financer les budgets publiques, alors nous sommes vulnérable à leur prédation. Tout ça serait impossible si on était souverain sur la création monétaire, d'ailleurs on en parle pas assez mais la plus haute trahison c'est bien celle là, de laisser l'exclusivité du financement du budget de la France au marché de la finance et aux banques privés (privatisation de nos dettes, au lieu de s'endetter envers nous même).

Merci pour les explications ! Hésitez pas à en rajouter.

Oui donc encore une augmentation d'impôt :)
On est pas déjà dans un enfer fiscal selon toi ?

Est-ce que tu as calculé que ça suffirait à contrebalancer avec les projections du COR sur le vieillissement de la population ?

Ensuite est-ce que tu prends en compte que certains régime sont à l'équilibre et d'autres non ?
Les 2% c'est sur tout le monde ?

En tout cas ravi de voir que des gens pensent que augmenter les impôts est une mesure plus populaire que de reculer l'âge de la retraite :facepalm:

Ensuite, je vais me répéter, mais les cotisations retraite des français ne couvrent que 67 % du financement global du budget.
Le reste est basé sur d'autres sources de financement, dont les impôts qui ne font pas participer tous les français à la même échelle.
On est donc pas dans un système à répartition car les cotisations ne suffisent pas.

Pour que TOUS LES FRANCAIS qui travaillent cotisent à part égale je pense qu'il faut une mesure qui cible tout le monde et l'augmentation de l'âge de départ en fait partie.

Un système de retraite par répartition c'est un système où les personnes qui travaillent (donc les actifs) paient la retraite de ceux qui sont à la retraite.
Le financement se fait sur la base d'une cotisation.

C'est donc littéralement une Pyramide de Ponzi.


On parle de retraite par capitalisation lorsque les actifs doivent eux-mêmes financer leur propre retraite en épargnant une partie de leurs revenus et, générallement, en plaçant leur épargne.

Ensuite, en fonction du choix que t'as fait pour placer ton épargne retraite, donc fond de pension, assurance-vie, fond d'investissement ou autres, ton épargne peux servir à financer des obligations d'état, des actions d'une bourse, des produits dérivés etc...

Aux US l'épargne des ménages est principalement investi en bourse et beaucoup sous la forme d'ETF.
L'entreprise BlackRock est un des plus gros fond de pension et le fait qu'elle gère un grand nombre d'ETF fait qu'elle a dans son bilan une part immense des actions de plusieurs grosses entreprises côtés en bourse.

Ca en fait un acteur systémique.



Certains emplois dans certains secteurs ne sont pas sur le même régime de retraite que les autres actifs. Ce sont souvent des secteurs anciennement publiques, style RATP, EDF, etc...

J'ai pas la liste en tête mais en gros ils sont largement moins taxés que les gens du régime normal du coup leur régime est déficitaire.

Les indépendants ont également leur propre régime et leur propre système de cotisation retraite.


C'est une question politique.
Pour moi ce qui est important c'est que le système soit à l'équilibre et qu'il puisse tenir compte du vieillissement de la population.

Tu n'as qu'à lire le lien que j'ai mis pour la première question.
Et oui les 2%, c'est en tout.

Une pyramide de Ponzi est caractérisée par la manœuvre effectué par Ponzi lui même à l'origine, donc :
- le financement d'une génération qui repose sur la génération suivante (comme la retraite par répartition) ;
- la promesse de profit (gagner plus d'argent que ce qui a été investi) ;
- la multiplication des investisseurs à chaque génération ;
- étant donné ces 3 caractéristiques, la certitude de l'effondrement du système à terme (croissance "exponentielle" à l'infini).

Le système de retraites par capitalisation ne valide que le 1er critère, ce n'est donc pas une Pyramide de Ponzi. Il en reprend simplement une des caractéristiques, qui isolément ne constitue pas un problème. D'ailleurs cette caractéristique n'a pas été inventée par Ponzi, elle est utilisée dans des tas de systèmes mutualisés.

Cela-dit, ma critique concerne surtout le système par capitalisation.

Je ne sais pas si le recul de l'âge de la retraite est une bonne réforme. J'ai juste l'impression qu'il y a un gros amalgame entre cette réforme et la "destruction du système par répartition", amalgame qui est fait dans les deux camps ("c'est la 1ère étape de la destruction du système par répartition" diront les uns, "vivement qu'on passe au système par capitalisation" diront les autres).

Moi j'y vois surtout un moyen d'augmenter la part des cotisations retraite dans les sources de financement des retraites (afin de réduire la part des autres sources donc) - mais encore une fois je ne sais pas si c'est le moyen le plus efficace.

La pyramide de Ponzi c'est pas une arnaque où ta source de revenus dépend du nombre de personnes dans les étages inférieurs ? Genre t'as recruté des gens, qui ont recruté des gens, qui ont recruté des gens... et tu touches un pourcentage de chaque transaction ? Là dans ce que je comprends de la retraite par répartition, il y a juste deux étages, les retraités et les actifs non ?



Mais du coup comment font les petits salaires ? Les métiers avec des aléas de revenus forts ? Les personnes qui ont de longues périodes de chômage cotisent pas ? (après j'imagine que c'est pareil dans la retraite par répartition sur ce cas). Ca me semble chaud pour les familles nombreuses aussi, ça fait pas revenir à l'âge pré-tertiarisation où la "sécurité" des pauvres c'est l'aide de leurs enfants et de leurs petits enfants ? On peut pas imaginer le système avec un minimum vieillesse quand même ?



Mais du coup il y a des régulateurs bien vénères pour que ces fonds de pension ne fassent pas n'importe quoi avec la moula ? Et ce sont eux qui décident des investissements ? Genre t'es écolo et BlackRock utilise ta moula pour financer des puits de pétrole off-shore ?

Ok pour les régimes spéciaux et ok pour la question politique du plafonnement. Mais du coup les gens qui ont 20k de retraites, ils ont aussi généralement des complémentaires, des propriétés foncières et des actions non ?

@kiwi

Pour qualifier le système de "pyramide de Ponzi", il suffit que les revenus de la génération N dépendent des investissements des générations suivantes, que ce soit uniquement la génération N+1 ou l'ensemble des générations > N, donc de ce côté là ça correspond.

En revanche il doit y avoir promesse de profit et une croissance géométrique du nombre d'investisseurs (donc un effondrement obligatoire à long terme dans un système avec un nombre d'investisseurs fini), ce qui n'est pas le cas avec les retraites.

C'est juste des bénéfices supplémentaires pour les entreprises qui ne cotisent pas et commencent à représenter une part substantielle : pas d'indemnité de licenciement, pas de cotisations patronales mais un coût de maintenance.

Le point sur la législation européenne qui prévoit une cotisation à la sécurité sociale depuis 2017.

Mais du coup on sait pourquoi le Parlement Européen a voté contre ?

Quand on parle de système de Ponzi en finance on parle en gros d'un système où les entrants financent les sortants.
On parle pas forcément du schéma exacte mis en avant par Madmox (qui a été mis en place par Ponzi ou Madoff).

Du coup le système de retraite par répartition ressemble à un schéma de Ponzi.



J'ai lu le lien mais tu confonds les cotisations avec les impôts manifestement.



Ils font comme ils peuvent et doivent constamment faire attention.
Ce système responsabilise l'individu sur son propre sort, il est obligé de se prendre en main et ne peux pas vivre au dépend des autres.

Dans les pays européens, on a mis en place des logiques d'état-providence, que personnellement j'aime beaucoup - je rappelle que je suis un grand fan des systèmes économiques de libre marchés régulés avec une prise en charge des missions sociales par l'état sous la forme d'un état-providence comme l'excellent Second Reich allemand d'Otto Van Bismarck - et qui fait qu'on préfère une approche solidaire.

Le problème c'est que dans beaucoup de pays - notamment les pays du Club Med - on s'intéresse avant tout au bien-être des gens avant de se concentrer sur la faisabilité ou la viabilité du système. On définit donc ce qui semble juste pour un individu en terme de revenu mais on s'intéresse pas trop à savoir comment on le finance.

Résultat des courses, notre état-providence est déficitaire et on est obligé de s'endetter pour le maintenir en vie.



D'une manière générale à chaque fois que tu souscrit à un organisme de finance, ils t'expliquent ce qu'ils comptent faire de ton argent.
Ca demande d'être un minimum informé sur le type de placement. Après un ETF au final c'est pas très compliqué à comprendre, c'est un outil financier qui achète une même quantité d'action de toutes les entreprises d'un indice boursier, il évolue donc en fonction d'un indice boursier.
En achetant un ETF CAC40 tu sais que tu achètes des actions de toutes les entreprises du CAC40. Si y'en a une qui te pose problème dans ce cas à toi de voir si t'as envie ou pas.

Après acheter une action sur le marché secondaire ne finance pas toujours directement une entreprise (très indirectement), ce qui compte c'est quand l'entreprise crée de nouvelles actions, ou qu'elle souhaite s'endetter davantage.

Ah oui et les ETF sont parfois synthétiques. Quand ils sont synthétiques, ce sont des produits dérivés indexés sur un cours boursier mais ils ne contiennent aucune action, ce sont juste des montages financiers compliqués qui imitent de vrais ETF.

Source ? J'y vois plutôt une formulation péjorative pour discréditer un mécanisme par biais d'association ("système de Ponzi" est systématiquement associé à "arnaque", partout, tout le temps). Amha en finance, quand on ne cherche pas à "descendre" un dispositif de ce genre, on utilise d'autres termes.

C'est ce que je vois partout dans le milieu de la finance, c'est devenu une expression.
Libre à toi de ne pas y croire.

Bah la retraite par capitalisation est alors aussi un système de Ponzi. Ceux qui investissent rachètent les actifs de ceux qui désinvestissent.
En phase d'investissement, tu donnes des sous aux vieux qui retirent leurs sous pour maintenir leur niveau de vie sans revenu de leur travail. Quand tu "prends ta retraite" tu passes de l'autre côté, tu vends tes actions, tu vends ton ou tes entreprises.

Quand une entreprise verse les fruits d'un Perco ou d'un PER, elle le fait aussi avec les versements de ceux qui alimentent le leur. Elle est où la différence?

En fait pas du tout. C'est d'ailleurs l'inverse de ce que dit le président du COR ici.

Oui alors après y'a pas une relation directe entre le nombre d'entrants et sortant car souvent dans un schéma de ponzi quand y'a plus assez d'entrants, les sortants ne peuvent pas être payés et la pyramide s'effondre.

Là il faut juste suffisamment de produits financiers et là-dessus il semble pas qu'il y'ait de problèmes.
D'ailleurs là on parle d'actions mais ça peut être des obligations, des fonds monétaires, de l'immobilier, des fonds pour des organismes sociaux, etc...

Ensuite le commerce du marché secondaire c'est pas du tout que entre ceux qui partent à la retraite et ceux qui veulent épargner, y'a 45 millions de raisons de vouloir acheter et revendre en permanence toute ta vie d'investisseurs, pas juste quand tu veux cash-out.